Форум » » Юность-70 в рек-исполнении (открытый проект) » Ответить
Юность-70 в рек-исполнении (открытый проект)
igor_chop: идея темы перенесена из рускейз. суть в следующем: воссоздать на современной элементной базе (а может и на традиционной образца начала 70-х - видимо, требует обсуждения) малогабаритное подобие вышеозначенного ЭМИ. но также внести и дополнения, например: расширить количество регистров, ввести перкуссию, брассфильтр, расширить тембровку за счет изменения ширины импульсов колебаний (возможно с модуляцией ЛФО)... что ещё можно? ну, стереовыход, амплитудную модуляцию, прессеты, итд. конечно же, прежде всего должен быть воспроизведён аутентичный саунд, всё остальное опционально и, вобщем-то, требует обсуждения. зачем это всё нужно? очевидно, есть музыканты, которым как раз этот саунд и нужен, на них и будет настрой. любые мнения и идеи приветствуются, конструктивная критика тоже. единственное, против чего лично я - это против коллективного проекта., как показывает практика это ничем не заканчивается. открытый - да. в конечном итоге коммерческий. но, если это суждено, вести тему будет узкий круг энтузиастов, причем необязательно спецов-инженеров. таким образом первый вопрос - элементная база, количество тональных генераторов (1 общий или 12 независимых. должен заметить, что в независимых есть своя фишка, определённый шарм, но также и недостатки).
sea: Поясните, пожалуйста, почему именно этот аппарат? Как я понимаю одноголосыми синтами рынок уже наполнен. Появилась потребность в полифонии?
igor_chop: ну, во-первых ра рускейзе было обсуждение данной модели, и был к ней проявлен интерес, а во-вторых мне уж очень она нравится) тут, кстати, мы оффлайно обсуждали немного тему, было сделано достаточно верное замечание: если действительно серьёзно апгрейдить модель, то это уже не будет Ю-70. посему видится 2 варианта: назвать по-другому, типа Юность-2011 , или сделать из 2-хполумодулей. первый в точности соответствует функционалу оригинала, и имеет свой аудиовыход, а второй уже содержит всю достройку и имеет свой выход.
sea: Понял. Ветку читаю - очень это интересно. Я некоторое время назад задумывался над МИДИ многоголосьем, когда сканировал эту статью из Радио. пытался я одно время собрать инфо из этого журнала по ЭМИ. [BR]http://sites.google.com/site/analogsynthdiy/sintezatory/elektronium Были мысли, что для рэковости и управления такого аппарата по МИДИ надо не CV и GATE а по GATE на каждую ноту каждой воспроизводимой октавы. Примерно так, как я делал в своем USB-MIDI СV GATE для ударных инструментов. Есть ряд вопросов. Так и не догнал таких понятий органов, как регистры: цитата "Добавьте регулируемые регистры 5`1/3 и 1`3/5, далее..." И не понял на счет гармоничности получения частот. Традиционно, конечно, делают 12 генераторов, а потом деление. Но в этом случае фазы будут связаны между собой. Возможно, что при применении отдельных генераторов, не связанных по фазе, а так же отличающихся немного по частоте, добавит какую-то изюминку в звук. А так же добавится определенная трудоемкость. Прошу пояснить математически в частотах, ну или графически.
igor_chop: 1. по поводу регистров нужно найти и почитать материал "регистровый синтез". если что будет непонятно - поясню конечно. 2. однозначно, идея расфазировки октавных частот весьма интересна. тут можно поступить так. забегая малость вперёд, скажу, что генераторно-делительный модуль видимо может быть реализован на микроконтроллере (-рах). так там нетрудно будет ввести функцию "синхронно-асинхронно", в том числе и разные степени расстройки. кстати, ещё и имитацию малость ненастроенного оргАна. в этом тоже есть шарм. отчего бы и не реализовать.
sea: По п.1 дайте, пожалуйста, точную ссылку. Я бы почитал. По п.2 вопрос какую структуру выбрать и сколько потребуется микроконтроллеров. Не зная пока ответ на п.1 спрошу, какую форму волны, как правило, используют в таких органах на каждой ноте? Та схема, которую я выше указывал - там почти треугольник. Если же делать меандрами, то гармоники будут, вроде, через октаву. А так бы можно было чуть ли не на одном микроконтроллере весь синт сделать.
sea: Так. Почитал МРБ 740. Там про такой тип ЭМИ (многоголосый) все подробно расписано. Вот только я так и не понял какой формы будем применять генераторы (пила или меандр). Наверное наш выбор формы будет такой же, как и у Юности. На счет микроконтроллеров - идею поддерживаю, но нужно еще предусмотреть возможность частотного вибрато (небольшое изменение частот всех генераторов) и глиссандо - тоже изменение частоты, но в более крупных масштабах.
igor_chop: ну вот, когда сам всё найдёшь, обучение успешнее). форма, конечно, меандр - как у Ю70. но с возможностью изменения скважности, например 4, 8, 16. частотное вибрато обязательно, как же без него? глиссандо не проблема, тем более у Ю70 оно присутствует. что касается микроконтроллеров, то применение их считаю не только возможным, но и целесообразным. вопрос только вот в чем - использовать генераторно-делительный модуль на одном мК, или сделать 12 одинаковых взаимозаменяемых линеек с 12-ю мК. в том и другом случаях есть и минусы и плюсы.
sea: С меандром определились. Хорошо. Скважность 4, 8, 16 - это каким процентным соотношениям будет соответствовать? С частотным вибрато надо немного подумать над реализацией в МК. Кстати не совсем понял с генераторно-делительным модулем на одном МК. Это же сколько выходов он должен иметь? Вариант с 12-ю МК кажется менее технологичным, но что-то мне подсказывает, что такой способ оставит в МК дополнительный резерв под какие-либо другие фичи. Хочу еще уточнить по юности. Просто я не музыкант. Там у нее с динамикой изменения громкости чего? Педалька - общая огибающая?
igor_chop: меандр - скважность 2, это 50%. соответственно скв.4 - 25%, ну итд, чем больше скважность, тем Уже импульс. мК частотную модуляцию не делает, т.к. будет ещё ведущий общий высокочастотный аналоговый генератор, его и модулировать. а мК только делит до нужной частоты музыкальной шкалы. да, если на одном мК - это много выходных частот. в Юности да, только общая громкость. ну, конечно, каждый регистр имеет свою.
sea: Ну то, что МК не делает частотную модуляцию - это еще не факт. Может быть в этом и есть какой-то смысл. К примеру МК сразу бы знал, по командам MIDI с какой силой и частотой модулировать. Имелся бы стабильный генератор высокой частоты, а потом получать от него все основные, по типу как тут: В помощь радиолюбителю. Выпуск 86. А. Мерзляков, Л. Фомин, С. Корж. Цифровой синтез музыкальной шкалы (с. 76) . 1984 г. [BR]http://sites.google.com/site/analogsynthdiy/stati-po-analogovomu-sintezu/cifrovoj-sintez-muzykalnoj-skaly То есть, получается простое сложение. Это не очень ресурсоемко. Ноты нижних октав можно будет получать не делением, а так же - счетчиком до определенного числа. Это позволит в придачу еще и разный строй инструмента применять (как на фо-но). А можно будет и вообще сделать не 12 нот а 72 внутри отпределенной октавы, согнав все "генераторы" в одну кучу. Количество выходов МК расширим регистрами. В то же время если использовать основной аналоговый генератор, то тут надо какие то уже MIDI-CV, VCO, LFO. По поводу МК я отдам предпочтение к AVR, т.к. у меня уже есть небольшой опыт их программирования, а так же сами контроллеры есть в наличии и есть программатор. Например, на меге 32 вывода 24 точно наберется. Если брать по МК на каждую ноту, то требуется - 6 октав + как я понимаю 4 регистра. То есть получается надо 10 октав охватить?
igor_chop: эвон, как творческая мысль полетела!). тут главное соблюсти разумную достаточность, иначе от Юности ничего не останется - не забываем, с чего лепим. (кстати, никто не запрещает делать совершенно другой инструмент параллельно - если есть желание)) делать частотную модуляцию программно конечно можно, но, думаю, не стоит. получается, всё дальше уходим от аналогового принципа в цифровой. даже единый ведущий генератор это упрощение. ведь в оригинале воздействие лфо вибрато на тональные генераторы идёт по-разному, и в этом тоже есть фишка. ведь характер любого инструмента и состоит из определённых фишек. думаю, следует их по возможности придерживаться. тем более, что воздействовать колесом модуляции на ведущий генератор несложно. 2. в оригинале не 10 октав охватываются, там реализован так называемый фолдбек - в верхних и нихних октавах ноты повторяются на разных регистрах. это сделано для экономии, но и этого тоже следует придерживаться, хотя можно и сделать переключение "с повтором - без повторв". таким образом в оригинале 5 октав , 12 линеек по 6 октавных частот дают 72 тона. в альтернативе нужно ещё 12+12 = 24 тона. 3. по вышеописанным критериям вполне подходит tiny2313, недорогой и доступный. и справится со всеми требуемыми функциями. ещё раз повторюсь - все 12 линеек желательно сделать одинаковыми и взаимозаменяемыми - не следует забывать и о ремонтабельности инструмента. во первых, мало ли что выйдет из строя - выдрал нерабочую линейку и отослал в ремонт, а на её место воткнул запасную и продолжай работать. опыт работы с промэлектроникой показал целесообразность такого подхода.
sea: Хорошо. Я как раз хотел спросить до какой степени уходить в цифру, и поспорить бы тут тоже можно было... но ВЫ сразу ответили. Про фолдбек не понял совсем. Tiny2313 - отлично. Я под него уже успел попрограммировать. Концепция универсальности тоже ясна. МК, практически, будет использоваться как делитель на 2 шесть раз - как "железная" микросхема. Вот только вопрос - как из одного генератора получить 12 чистых тонов самой верхней октавы?
igor_chop: не понял. делением, конечно) фолдбек это замещение нот, которые должны бы быть, теми, которые есть, но в октавном соотношении. тоесть, если на регистре 2' играть гамму вверх, то ноты 4-й и пятой октав совпадут, на последней октаве гамма повторится, как и на 4-й.
sea: А из одного генератора как получить 12 тонов верхней октавы?
igor_chop: ну. делением, как же ещё? как это сделано практически во всех органах.генератор ведь высокочастотный. деление происходит, конечно, на целое число, но при достаточно большом коэф. деления погрешность темперации получается невелика.
igor_chop: да, тут ещё идейка появилась - каждый из регистров сделать с выбором формы волны. тоесть, можно произвольно менять тембровку каждого из регистров, а не всех сразу. это существенно расширит тембровые возможности. появляется некоторое усложнение - теперь нельзя будет использовать одни и те же ноты в разных регистрах, в фолдбеке тоесть. таким образом, каждая из 12 линеек должна иметь по 5 нот для каждого регистра, тоесть при колич. регистров = 4 20 выходов, при 6 - соотв. 30. это легко разруливается прицеплением к мК пары регистров с получением дополнительных 16 выходов. или трёх - для 24. затраты копеечные. а остальное всё равно будет делаться прогой. вобщем, можно начинать уже разводить линейки и писать пробную программу. коррекции, конечно же, ещё будут. тактовая частота ведущего генератора порядка 250 - 500 кГц. так что можно определяться конкретнее и уже считать коэф-ты деления.
sea: Если форма волны - прямоугольник, то все просто и понятно, можно использовать логические микросхемы. А как формировать другие формы? По таблицам с помощью ЦАП? Так же у меня получается каша в голове в принципом, который решено выбрать для линеек. Изначально, как я понял, было 12 генераторов. Каждый генератор строился на ноту верхней октавы. Потом используются микросхемы(МК) делителей этого сигнала на 2, 4, 8, 16, 32, 64. Таких микросхем 12 - для каждой нотки всех октав. Но тут получается меандр. Потом это дело решили упростить и использовать один основной генератор. Значит перед вышеуказанной структурой должен стоять еще один МК, который из ВЧ генератора методом счета получал на выходе 12 меандров этой верхней октавы. Можно, в принципе, делать не делители, а так же счетчики на каждую нотку. Тогда все будет немного наоборот. А как теперь предполагается делать, если форма волны переключаемая - я не пойму что-то.
igor_chop: во-первых, никаких "других" форм - только прямоугольники, это следует из выбранного формата модели. кстати, прямоугольников тоже может быть достаточно много вариантов, навскидку так больше десятка. но это сейчас не так важно - с формой волны можно позже прогой поработать. важен принцип - только прямоугольники. 2. ведущий генератор один, он тактирует 12 линеек с 12-ю контроллерами, которые являются и делителями для верхней октавы, и формирователями октавных нот и разных форм. линейки универсальные, но каждая настроена на свою ноту, ну это просто - 4 перемычки дают комбинацию даже на 16 разных частот, нам нужно соответственно 12. 3. выбор формы волны на каждый регистр контроллер линейки будет делать по командам от мастер-контроллера с панели управления, тоесть все 12 линейных мК параллельно слушают и реагируют на управляющие команды с панели. хотелось бы сделать максимально разнесённую по функциям модульную систему. во-первых работать над каждым независимым модулем проще, чем с системой в целом, во-вторых при желании систему можно расширять, добавляя новые модули, тоесть делать на базовом ядре совершенно другие инструменты. у меня идей ещё много)). повторюсь - я излагаю только своё вИдение концепции, абсолютно не настаивая на окончательной версии. если есть иные предложения - можем обсудить.
sea: А! вона как! То есть один МК является генератором верхней ноты и ее дальнейшим делителем. Причем настроить можно на любую из 12 нот внешним конфигурированием. Весьма оригинально. Взаимозаменяемо. А вот по поводу разных форм меандра хотелось бы поподробнее. Это связано с тем, что для этого потребуется более высокая частота тактирования и, соответственно, повышаются требования по производительности. Вопрос по включению/выключению нот. Предполагается делать внешними цепями или же сами МК-делители - могут вполне выполнять эту функцию. Вопрос по ADSR - не будет? Вот было бы классно, если бы на каждую ноту... Есть мыли на этот счет. Вернее на счет реализации VCA в большом количестве.
igor_chop: sea пишет: А вот по поводу разных форм меандра хотелось бы поподробнее. Это связано с тем, что для этого потребуется более высокая частота тактирования и, соответственно, повышаются требования по производительности. 250 кгц тактовая и до 20 мгц для контроллера - обеспечат все требования сполна. sea пишет: Вопрос по включению/выключению нот. вот тут вопрос ещё открыт. опять-таки напомню - формат инструмента Юность70, никаких манипуляторов не предполагается, только вкл-выкл, причем хотелось бы как в оригинале симулировать дребезг контактов, но это весьма сложно. тоесть предполагается плата симуляции контактов отдельно, и плата регистрового синтеза отдельно. а линейки только выдают волноформы, но ничего с ними не делают. пс а что за мысли по поводу большого количества VCA?
полная версия страницы