Форум » » Юность-70 в рек-исполнении (открытый проект) » Ответить
Юность-70 в рек-исполнении (открытый проект)
igor_chop: идея темы перенесена из рускейз. суть в следующем: воссоздать на современной элементной базе (а может и на традиционной образца начала 70-х - видимо, требует обсуждения) малогабаритное подобие вышеозначенного ЭМИ. но также внести и дополнения, например: расширить количество регистров, ввести перкуссию, брассфильтр, расширить тембровку за счет изменения ширины импульсов колебаний (возможно с модуляцией ЛФО)... что ещё можно? ну, стереовыход, амплитудную модуляцию, прессеты, итд. конечно же, прежде всего должен быть воспроизведён аутентичный саунд, всё остальное опционально и, вобщем-то, требует обсуждения. зачем это всё нужно? очевидно, есть музыканты, которым как раз этот саунд и нужен, на них и будет настрой. любые мнения и идеи приветствуются, конструктивная критика тоже. единственное, против чего лично я - это против коллективного проекта., как показывает практика это ничем не заканчивается. открытый - да. в конечном итоге коммерческий. но, если это суждено, вести тему будет узкий круг энтузиастов, причем необязательно спецов-инженеров. таким образом первый вопрос - элементная база, количество тональных генераторов (1 общий или 12 независимых. должен заметить, что в независимых есть своя фишка, определённый шарм, но также и недостатки).
igor_chop: дело собстно в том, сколько плат заказывать. накладные расходы непринципиальны. даже объём заказа хоть и удешевляет стоимость квадрата площади, но не настолько, чтобы за это переживать. а вот сколько комплектов заказывать - это вопрос. понятно, лучше сделать это единым заказом. мне как минимум нужно 2 комплекта. а вот сколько ещё - вот вопрос. предполагаемая площадь комплекта - 12хпримерно 1 дм2=12 квадратов.х150р=2000 вместе с платой управления. производственные расходы - около 1500 итого 2.000 комплект + 1500 производство. это только платы. ещё контроллеры - порядка 100-150 за корпус, резисторов и диодов соответственно около 1000 и 500 штук на комплект, жк-индикатор, разъёмы... иными словами - если брать большими партиями, получается и удобнее, и дешевле.
Skvisgaar ZaPank: Игорь я сегодня прочитаю весь топик, а то тяжко обсуждать что то не зная о том что там полностью произходит может я всё таки что то своё смогу внести хотя бы по корпусу или ещё что то Синт мне нужен один, т.к. продажей я не занимаюсь только для души всё делаю, желающих в принципе думаю можно найти в соц сетях
igor_chop: да там многое из написанного не представляет интереса. мне очень жаль, что проект, задуманный как открытый, стал фактически моим сольным. думаю, не надо никого искать - на двух форумах по данной тематике все и так в курсе. в очередной раз убедился, что широкой кооперации пока не получается. народ к разврату не готов ©. в любом случае всем интересующимся окажу помощь и консультации. по крайней мере - на период разработки инструмента. кстати - хороша машина получается, даже в варианте с одной линейкой когда экспериментировал. а когда будет полифония, да ещё с перкуссией, да с эффектами... может даже и хорус удастся реализовать - не эффект, а реальный ...
sea: Я прошу прощения. Пропал из обсуждения. В общем-то работаю на радио заводе и платы бы тут делать с технической точки зрения вполне реально. Но проработав тут год я так и не смог продвинуться в этом направлении, т.к. моя работа не связана с производством напрямую. Может быть в дайльнейшем. Кооперацию и денежные вклады в проект концептуально поддерживаю, т.к. у нас практически только так и можно добиться результатов. Иначе человеки теряют интерес и пропадают (мой пример). К сожалению поучаствовать деньгами не смогу, т.к. ... ну короче не смогу. Человек семейный, все в семью идет, работаю один. И на каждую свободную копейку находится пол дюжины вариантов её расходования. Для Skvisgaar ZaPank. В двух словах если, то хотелось разработать клон юности -70 на современной элементной базе, т.к. её интересен определенной массе музыкантов. Дальше у нас шла определенная дискуссия на тему того, на сколько инструмент должен быть цифровым, чтобы не делать электронного монстра. Вроде бы даже пришли к определенному согласию. Рассматривали разную архитектуру. Тут у нас мнения разошлись немного. Т.к. можно разные варианты делать. В качестве кирпичиков для построения инструмента решили использовать дешевые микроконтроллеры. Я попробовал в эмуляторе несколько разных реализаций, код писал на ассемблере. igor_chop делал как-то под другому с помощью логических схем. Потом я пропал, а igor_chop продолжил изыскания и продвинулся в дальнейшей разработке. Но так как диалога в теме не стало, какие результаты, архитектура, блоки, схемы, мне уже неведомо. А по поводу дальнейшей продажи. Я думаю, что когда будет работающая железка - всегда найдется покупатель. Люди вон и не такую серьезную звуковую фигню покупают.
igor_chop: так я в концепции практически ничего не менял - всё то же как и описывал выше, тоесть регистры 16, 8, 4, 2 и 2 нечётных + перкуссия. каждый из чётных регистров имеет 5 волноформ - маендр, Q=4, Q=8, дуплеты и комбинированный спектр как перемножение 2-х регистров. перкуссия имеет те же волноформы + 2 варианта по регистрам - чёт и нечёт. вот нечетные регистры будут ограничены по врлноформам - меандр и Q=4 (или 8). дело в том, что катастрофически не хватает времени (в смысле ресурсов) на обработку - борьба идёт буквально за каждую микросекунду. уже наложено жёсткое ограничение на частотную модуляцию вверх (3 полутона, больше никак), отказался от регистра 1' и от Х-регистра. ещё проблема - нужно получить на одну линейку 32 тонсигналов. все подходящие контроллеры (мега16 и 128-я) имеют тактировку 16 МГц, было бы 20, ресурсов значительно прибавилось, а мк с 20 МГц тактом имеют меньшее колич-во выводов. если выводить через внешние регистры, время вывода нейтрализует выигрыш от прибавки по частоте. короче единственный выход - урезать функционал. ещё одно типа ограничение - при изменении регуляторов на плате управления (при передаче управляющих команд на линейки) возможны помехи по тонсигналам - результат отбора ресурсов на обработку. но это разовые миллисекундные сбои при изменении регуляторов, и то только на верхних тонах. кстати, SEA, нет ли желания над платой управления поработать?
igor_chop: sea пишет: А по поводу дальнейшей продажи. Я думаю, что когда будет работающая железка - всегда найдется покупатель. да это понятно, но очень хотелось сделать что-то коллективно. да и как источник заработка подобный проект представляю с трудом... у меня любой производственный проект перекроет подобный многократно. кстати, вышеозначенную концепцию можно дефорсировать до уровня меандров, как в первоисточнике. тогда и мк любой подойдёт и всё сильно упрощается. но если есть возможность резко расширить возможности инструмента - почему бы не реализовать? тут я убеждён твёрдо.
Skvisgaar ZaPank: Подскажите на каком посте можно про перкуссию почитать? сейчас с другом занимаемся разработкой лупера, думаю в дальнейшем можно и сюда что то такое встроить, т.к. можно уже будет, самому себе подыгрывать=))) (жировато разогнался) но проект ещё на оч ранней стадии, я в проекте занимаюсь корпусом и Т.З. думаю что мог бы поучавствовать и здесь электронщик с меня оч слабый=) это не так быстро научиться не имея спец. образования, а Ю70 у меня в оригинале есть, но и этот девайс меня оч интересует, т.к. можно на студии писаться без косяков и на репетиции его будет носить гораздо проще. готов к вложениям но не оч скорым, не особо хорошо живу
sea: Я уж тут многое позабыл... Попробую еще раз проговорить, чтобы выяснить кто о чем думает. Итак. Ключевой вопрос. Делаем ведь со всеми генераторами всех частот, или как я рисовал - с цепочкой на фиксированное количество одновременно работающих голосов? регистры 16, 8, 4, 2 это понятно. А вот чтотакое "2 нечётных + перкуссия"? каждый из чётных регистров имеет 5 волноформ - маендр, Q=4, Q=8, дуплеты и комбинированный спектр как перемножение 2-х регистров Как это будет для пользователя? То есть будут, допустим ручки "16'" потом ручка "16'Q4", ручка "16'Q8" и т.д.? Что такое дуплеты? Какие сигналы предполагается перемножать? уже наложено жёсткое ограничение на частотную модуляцию вверх (3 полутона, больше никак) Всетаки как решили организовать частотную модуляцию? Через частотную модуляцию тактовой частоты микроконтроллеров или через изменение частоты генератора мЕньшей частоты, поданной на вход таймера? Сколько генераторов получилось для всех 12-ти линеек - все от одного? Как модулируется частота генератора? Какой точности установки частоты удалось добиться? Сигналы управления чем посылаются от платы управления? Ну и так по мелочи... Может быть как-то стоило созвониться пусть по тому же скайпу. А то у вас в голове одно, у меня другое, а телепатию мы пока еще не развили )
igor_chop: 1. в принципе, как мы уже обсуждали, оба варианта могут быть реализованы, но мне более приемлем этот, где 12 линеек и представлены все тона. по-хорощему неплохо бы сделать оба. 2. нечётными регистрами я обозвал квинтовые регистры, т.е. 51/3 и 22/3, хотя последний являет собой 6-ю гармонику, стало быть он четный. короче - квинтовые регистры. перкуссия - такой же регистр как все, с таким же перебором волноформ, но он может быть представлен по звуковысотному признаку как классический вариант - 4' или 22/3, или можно другие регистры - это нужно будет слушать на рабочем инструменте. 3. переключение волноформ. каждый регистр имеет свой регулятор уровня - это обычный переменник, как в первоисточнике. селектор волноформы можно делать по-разному - или переключатель типа галетник, или кнопки +,- с индикацией (светодиоды или ЖКИ), или (мне очень нравится именно этот) - колёсико от мышки с индикацией выбранной формы, или (очень простой но эффектный) - бесступенчатый. это переменник с нарисованными зонами селекции. это всё нужно решать. 4. дуплеты - я уже пояснял выше - волноформа типа Q=4, но внутри каждый импульс состоит из 2-х, тоесть Q=8. это результат F&F/2&F/4. очень интересный струнный тембр. я в своё время применял его на самопальных самоиграйках для имитации баса со слэпом. перемножать можно любые волноформы между собой, но это нужно слушать на инструменте. я на самоиграйках тоже это всё реализовывал, что с чем перемножал не помню, но звучание весьма специфичное и очень интересное. 5. тонгенератор - единый для всех линеек. это VCO с частотой 2 мГц. от этих 2-х мегов идут все коэф. деления. точность на верхних тонах гранично приемлема, на средних и нижних хорошая. верхние тона ограничены 4 кГц-ами, это более чем - звону и так будет на верхах полно. 6. связь мастер - линейки думаю наилучший вариант UART-ом, даже USARTом, частоту взять как можно более высокую для оперативности обмена. протокол нужно обдумать и максимально унифицировать для совместимости с более развитыми (в будущем) версиями. исходные данные как будто есть - количество регистров - 7, число волноформ - 5, для перкуссии ещё выбор регистра. со скайпом бигпроблем... с моим мобильным интернетом да ещё с крайне урезанным трафиком такой изыск недоступен. в асе можно общаться, только я в сети поздно ночью бываю.
sea: Ну мне как-то мой вариант (где наращиваемое кол-во голосов) более понятен. Там, где 12 линеек - мне очень многое не ясно. Например то, как же это все будет коммутироваться и смешиваться.
igor_chop: ну, так же как и в оригинальной Ю-70, через кучу диодов и резисторов. в варианте с голосами будет та же диодно-резисторная коммутация, но с гораздо меньшим количеством деталей. каждый из вариантов по-своему хорош, потому и предлагал реализовать оба. мастер-плата может быть, кстати, универсальной - для обоих вариантов.
Skvisgaar ZaPank: блин, мне учиться и учиться прежде чем лезть сюда=( но если проект, пройдёт и дело встанет только в том что надо финансы на платы и т.п. пока могу только корпус проектировать или саму плату разводить. короче готов поучавствовать, но мои знания минимальны, кстати мы с другом собираемся заказывать детали из за бугра(китаёзы) по части элементарной базы теже процы и т.п. там только по нескольку штук продают т.ч. можно для кучи если что то схоже и тут использовать, если что то, вот только как с ориентироваться какие детали нужны из тех что нет в РФ или здесь слишком дороги я не знаю Задумки конечно радуют, Юность в цифре по моему вполне реально осуществимо!!!
igor_chop: вот не надо только комплексов - если есть интерес к теме, надо заниматься. есть желание заняться дизайном - на здоровье. почему я и заявлял проект как открытый - каждый может внести что-то своё. про финансирования я заводил разговор не к тому, что надо скидываться, а к тому, что лучше разом заказать всем желающим, чтобы по второму разу не делать. хотя и так можно. детали можно и здесь найти любые, а с основными нужно ещё определиться - какой контроллер, регуляторы, индикация, всё такое... кстати кое-что будет зависеть от дизайна и принципа управления. вот и давайте решать - и можно приступать к дизайну. с контроллером определюсь ближайшее время. пс а что - есть сомнения в осуществимости проекта? у меня никаких...
sea: Skvisgaar ZaPank пишет: блин, мне учиться и учиться прежде чем лезть сюда=( Да. Не стоит так вот сразу пугаться. Почитайте потихоньку тему с начала. Я думаю будет интересно и полезно. Потому что я в музтехнике слаб и все непонятные вопросы выяснял, и мы вроде бы как все раскрыли. Даже таблицы нот частот. Все чисто математически разложили. А вообще если учились где-либо, должны знать - есть принцып декомпозиции задачи. Есть задача сложная и непонятная. Разделяете её на части. И так до тех пор, пока все не будет понятно. igor_chop пишет: ну, так же как и в оригинальной Ю-70, через кучу диодов и резисторов Я честно не знаю схему Ю70. А если её открою - будет такая же реакция, как у Skvisgaar ZaPank. Поэтому прошу нам объяснить как работает диодно-резисторный способ получения всех звуков. Сначала общую блок-схему. Ну а потом может быть одного элемента из всей кучи и как этот элемент работает над сигналом. ps. Кстати движок данного форума позволяет редактировать все свои сообщения хоть с начала темы. Думаю, что можно в начале темы, как принято, в первом сообщении описать суть данного топика. И в нем же описывать текущее положение дел. В своем первом сообщении я хочу сгруппировать всю необходимую информацию, которая потребуется мне, как разработчику.
igor_chop: в 2-х словах : диодный сумматор может работать только с прямоугольными однополярными импульсами. любые другие формы колебаний он будет ограничивать - обрезать тоесть. каждая клавиша на Ю-70 содержит 4 высокоомных резистора от соответствующих тонов ген.делит.блока, 4 диода одной стороной подключенным к этим резисторам , другой - к управляющим линиям (шинам) от регисторных регуляторов, и 4 суммирующих резистора, подсоед-ным к клавишному контакту с последующим суммированием. всех по 4 потому что регистров 4. напряжение на управляющих шинах (от низкоомного источника - регистрового регулятора) определяет момент открытия диода по отношению к амплитуде прямоуголного колебания через высокоомный резистор. тоесть, меняя напряжение регулятором меняем порог открытия диода, и следовательно амплитуду сигнала в точке соед-ия диода и резистора. оттуда суммирующий резистор подаёт этот сигнал к котакту клавиатуры. все диоды, соответствующие определённому регистру, работают синхронно, и амплитуда импульсов соответствующего регистра меняется тоже синхронно. а вот, кстати, вариант с голосами может обойтись без диодных сумматоров, ведь каждый голос уже будет содержать все регистровые тона и виртуальный клавишный контакт, а регистровые гармоники можно просто суммировать на регуляторах регистров. но тут возникает одна проблема - колебания ведь однополярные, и при активации голоса произойдёт их резкий однополярный рост. даже переходной конденсатор выдаст всплеск постоянки - щелчок тоесть. тут нужно будет подумать как обойти траблу. варианты, вобщем, есть. но другая проблема - уходим от оригинальной конструкции. от Ю-70 уже не останется ничего...
sea: Ну тогда стоит уже на данном этапе смириться с тем, что вариант с голосами изначально из другого века и отличается с намого начала от Ю70. Поэтому может быть не стоит требовать от него выполнения требований схемотехнической аналогичности Ю70? Пусть будут другие решения.
igor_chop: пусть будет Ю-2012
sea: Хотел спросить. Есть ли уже готовые платы определенных плат, в каком формате, какого размера? Всетаки хочу попробовать у нас на производстве на линии печатных плат протолкнуть изготовление.
igor_chop: вот как раз сейчас разводкой и занимаюсь. формат PCAD-2000. размеры устроят любое производство). но, кстати, есть готовая под усечённую версию Ю70. может, её дать на пробу? там , правда, нужно кое-что подкорректировать, но за пару вечеров доведу до кондиции.
sea: Хорошо. А я попробую узнать подробности.
полная версия страницы